如果說(shuō)在上篇《于德水：33年“走黃河”的人（上）》中，筆者主要對(duì)于德水的創(chuàng)作經(jīng)歷與風(fēng)格進(jìn)行了追問(wèn),，訪(fǎng)談的下半部分則更多地將關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)到當(dāng)下,。

在堅(jiān)持用自己的方法深耕影像之余，于德水依然抱持開(kāi)放與接受的心態(tài),。他雖始終堅(jiān)信傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)攝影仍然葆有力量,，卻同樣感嘆于“一旦擁有真正的思想，并能到位,、準(zhǔn)確地表達(dá),，當(dāng)代藝術(shù)的表達(dá)力度絕對(duì)超越古典和現(xiàn)代藝術(shù)”。

關(guān)于“大師”的稱(chēng)謂,、一代攝影家的時(shí)代局限,、傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)與當(dāng)代影像的傳承和變革……在筆者看來(lái),，對(duì)這些話(huà)題的思考與闡述，才是于德水作為國(guó)內(nèi)重要影像學(xué)者的真正體現(xiàn),。

谷雨：你一輩子記錄黃河,，記錄那片土地和人民，也有許多攝影家一輩子奔走在世界各地,，記錄遠(yuǎn)方,。你覺(jué)得這種差異緣于什么？

于德水：這個(gè)問(wèn)題我曾經(jīng)思考過(guò),，當(dāng)年也跟侯登科交流過(guò),。對(duì)于個(gè)體，很大程度上其生長(zhǎng)的社會(huì)環(huán)境,，決定著他未來(lái)的文化選擇和走向,。對(duì)我來(lái)說(shuō)，到遠(yuǎn)方去,，恰恰是為了給我在這片土地上做的事,，尋找一個(gè)參照。

1990年代初,，我跑了很多地方,，西藏、新疆連續(xù)跑了四五次,，去那些地方也拍照片,，但更多地還是感受一下當(dāng)?shù)氐娜宋沫h(huán)境，觀察人在生存方式,、文化上的差異,。更長(zhǎng)的時(shí)間，我覺(jué)得還是應(yīng)該在自己這片土地上,，深耕自己的影像,。

新疆，1990年,。

谷雨：從差異中,，可能會(huì)發(fā)現(xiàn)在自己這片土地上，容易忽略的東西,。

于德水：對(duì),，很多東西是在比照之中才能看到的。

谷雨：那你怎么看待不同攝影家之間完全不同的選擇呢,？

于德水：這就是人與人之間的差異吧,，不僅是文化觀念的差異，每個(gè)人視覺(jué)感受方式的差異也很大。有的人一到陌生環(huán)境就特別受刺激,，容易有新奇感,。實(shí)際上，攝影更為擅長(zhǎng)的是像美國(guó)《國(guó)家地理》做的那些事情,，把一些人類(lèi)無(wú)法到達(dá)之處的存在,、景物展示給人看。

但對(duì)我來(lái)說(shuō),，攝影更多的是觀察生活、理解生活的一個(gè)手段,、一種工具,。結(jié)合我生活的時(shí)代背景，這并不是刻意而為,，而是一個(gè)自然而然的過(guò)程,。

過(guò)河灘的行人，河南,，1994年,。

在路上騎獨(dú)輪車(chē)的孩子，河南,，1996年,。

黃河邊放生的人們，河南,，2009年,。

因?yàn)榍∏∈菙z影，在某種程度上補(bǔ)償了時(shí)代給我?guī)?lái)的缺陷,。在得不到文化教育和沒(méi)有精神給養(yǎng)的現(xiàn)實(shí)中,，我對(duì)社會(huì)的一切理解都是自己用照相機(jī)觀察社會(huì)時(shí)，一點(diǎn)一點(diǎn)得到的,。照相機(jī)就是我閱讀社會(huì)的“一本大書(shū)”,。

谷雨：你在許多文章和訪(fǎng)談中經(jīng)常提到，自己這一代攝影人“注定是承前啟后的一代,，注定是在觀念的夾縫中圖謀發(fā)展的一代,，注定是在產(chǎn)生大師的空白地帶執(zhí)著存在著的一群人”。怎么理解這三個(gè)注定,？你覺(jué)得這一代人沒(méi)有產(chǎn)生大師嗎,？

于德水：這是生活在那個(gè)時(shí)代所決定的。

他們現(xiàn)在都將老侯（侯登科）冠以大師的稱(chēng)號(hào),，但我個(gè)人還沒(méi)有這樣看,。老侯的思考、對(duì)攝影與社會(huì)關(guān)系的探求，是我們這一代人中走得最遠(yuǎn)的一個(gè),。他也是在實(shí)踐中最努力,、最下勁的?？墒?，一個(gè)時(shí)代的局限，個(gè)人是無(wú)法超越的,。

新帽,，陜西漢中，1983年,。攝影/侯登科

三個(gè)婦人,，陜西鳳翔，1990年,。攝影/侯登科

所以我特別看好現(xiàn)在新的一代,，因?yàn)樗麄兘邮芰送暾幕A(chǔ)教育、文化教育,、藝術(shù)教育,。當(dāng)然這個(gè)時(shí)代有它自己的問(wèn)題，但是我們那個(gè)時(shí)候根本無(wú)法想象現(xiàn)在他們擁有的這些,。

谷雨：你覺(jué)得那個(gè)時(shí)代先天就是不足的,。

于德水：我們這一代人，該長(zhǎng)身體的時(shí)候,，三年困難時(shí)期吃不飽飯,；該受教育的時(shí)候，學(xué)校和教育體系癱瘓了,。雖然后期有了一個(gè)機(jī)遇,，補(bǔ)了一下課，但是最好的黃金時(shí)段已經(jīng)過(guò)去了,。我上大學(xué)的時(shí)候都已經(jīng)三十多歲了,。

谷雨：我能理解你的意思，但每一代人都逃脫不了歷史的局限性,。在這個(gè)局限性之下,，像你這樣成長(zhǎng)起來(lái)的一代人，已經(jīng)靠自己的努力走到了很高的位置,，你覺(jué)得還是不能被稱(chēng)為一代大家,？

于德水：不能。原因很簡(jiǎn)單,，你拿同時(shí)期任何一個(gè)國(guó)外攝影家的影像和我們的放在一起,，我們是比不了的，這就是時(shí)代局限造成的。

1991年,，我聽(tīng)崔健唱《一塊紅布》,。那時(shí)候我的小書(shū)房里有一個(gè)當(dāng)時(shí)流行的放磁帶的落地音響。記得那天,，我一個(gè)人把音響開(kāi)得震天響,，崔健那撕裂的沙啞嗓音把我震撼得一塌糊涂，他聲嘶力竭吶喊出的是整整一代人的命運(yùn),。那一刻,，我淚流滿(mǎn)面……

“那天是你用一塊紅布，蒙住我雙眼也蒙住了天,，你問(wèn)我看見(jiàn)了什么,，我說(shuō)我看見(jiàn)了幸福?！蔽揖褪窍衲菢颖幻芍劬?、懵里懵懂一路走過(guò)來(lái)的,。這是我們那一代人生活狀態(tài)的真實(shí)寫(xiě)照,，走了那么長(zhǎng)的路，都已經(jīng)奔四的年齡了,，這才看清世界是怎樣一回事,，應(yīng)該怎么去做。太晚了,，真的太晚了,。

在我們這代人里，侯登科是非常努力的,，不甘于命運(yùn),。那時(shí)我們的思考、知識(shí)基礎(chǔ),，基本上都是同步的,。但他比我要勤奮，而且在攝影上用的力道也狠,。我們?cè)诮涣鞯臅r(shí)候,，他總是嫌我拍得太少：“我這段時(shí)間干了80個(gè)膠卷，你小子才拍多少啊……”

侯登科以超常的心力浸入攝影的探求,，與命運(yùn)抗?fàn)?，從社?huì)的基層一步步走到了那個(gè)年代精神的制高點(diǎn)。他對(duì)攝影的追求最為執(zhí)著,，付出的心血也最多,，在我們這一代人里是一個(gè)優(yōu)秀的代表人物，但我對(duì)稱(chēng)譽(yù)“大師”還是很警惕的，尤其是當(dāng)下的語(yǔ)境,。

有人把侯登科比作是中國(guó)攝影界“顧準(zhǔn)”式的人物,，因?yàn)樽钪匾氖撬角笳胬淼淖藨B(tài)與思想，這是他真正的價(jià)值所在,。但是,，我仍然認(rèn)為我們這一代人注定處在產(chǎn)生大師的空白地帶，就是這樣,，現(xiàn)實(shí)真的很殘酷,。

谷雨：在河南攝影領(lǐng)域，你,、姜健,、閆新法等這一代攝影家大多是傳統(tǒng)的紀(jì)實(shí)攝影，而當(dāng)下的年輕人——孫彥初,、慕容拖鞋,、陳卓等，許多是以非常當(dāng)代的方式進(jìn)行影像創(chuàng)作,。同樣成長(zhǎng)于中原這片土地,，時(shí)代在兩代人的創(chuàng)作上烙印下如此大的不同特點(diǎn)，你覺(jué)得在其中有沒(méi)有些一脈相承的內(nèi)在精神,？

于德水：還是有的,。總體地說(shuō),，這種精神一方面有著文化血脈的延承與發(fā)展,，另一方面也是時(shí)代諸多新質(zhì)所復(fù)合的結(jié)果。當(dāng)然從具體的實(shí)踐形態(tài)上來(lái)說(shuō),，年輕人和我們的差異已經(jīng)很大了,。新一代更多是不羈、不屑的態(tài)度,，他們卸掉了那種沉重的責(zé)任意識(shí),，但是他們和腳下這片土地在骨子里的連接，仍然是一種最根本的狀態(tài),。

選自《主人》系列,。攝影/姜健

永定陵，河南鞏義,，2005年,。選自《皇陵百姓》系列。攝影/閆新法

龍脊,，河南新鄭,，2013年,。選自《Hidden》系列。攝影/陳卓

選自孫彥初攝影手工書(shū)《半張紙,，一個(gè)句子 》,。

谷雨：在當(dāng)下，你有沒(méi)有想過(guò),，自己也可以用一種很當(dāng)代的方式去創(chuàng)作,？

于德水：我其實(shí)有過(guò)這方面的實(shí)踐，但沒(méi)拿出來(lái)示過(guò)人（笑）,。2017年三影堂做“中國(guó)當(dāng)代攝影40年”展覽的時(shí)候,，榮榮來(lái)河南看照片，那時(shí)候我翻出來(lái)一本80年代做的手工書(shū),。我自己都很奇怪,，心說(shuō)：現(xiàn)在手工書(shū)這么時(shí)髦，那時(shí)候我竟然已經(jīng)做過(guò)了,。

我當(dāng)時(shí)買(mǎi)了很多黑紙裝訂成本,，封面是用啞光白色帶麻點(diǎn)壁紙包起來(lái)的硬紙板，顯得像精裝一樣,。標(biāo)題是我自己手寫(xiě)的,，但為了追求印刷品的效果，用相機(jī)拍下來(lái)后洗成相紙貼上去,。那時(shí)候正在拍黃泛區(qū),，所以標(biāo)題很宏大——“獻(xiàn)給黃河泛區(qū)的人民”,。

于德水手工書(shū)《泛區(qū)人》,。

于德水手工書(shū)《泛區(qū)人》。

于德水手工書(shū)《泛區(qū)人》,。

谷雨：里面是洗出來(lái)的照片貼上的,？

于德水：對(duì)，很厚的一本,，但是沒(méi)有貼完,。那時(shí)候，我的思維很活躍,，想做各種各樣的事,。其中甚至有一個(gè)時(shí)期——大概是1992年前后——特別叛逆，希望打破一切傳統(tǒng),，總是把照片拍得故弄玄虛,。明顯是個(gè)什么東西，但是我就要拍得讓人看不懂這是什么玩意兒,。那時(shí)候一直追求這種感覺(jué),，而且還做各種手段的嘗試,。

在那個(gè)時(shí)候，這種行為應(yīng)該說(shuō)是具有當(dāng)代意識(shí)的,，就是打破一切常規(guī)進(jìn)行攝影實(shí)驗(yàn),，實(shí)驗(yàn)意識(shí)、叛逆意識(shí)特別強(qiáng),。比方說(shuō),，把反轉(zhuǎn)片當(dāng)?shù)灼瑏?lái)放，放出來(lái)的影像莫名其妙,，顏色怪不拉幾的,。

還有在放135底片的時(shí)候，不按一整幅畫(huà)面放,，而是對(duì)準(zhǔn)兩幅畫(huà)面中間,，最后得到的照片是前一幅畫(huà)面的后半部分和后一幅畫(huà)面的前半部分連在一起的。把兩個(gè)不相干的畫(huà)面組成一幅照片,，而且我還以這樣的方式做了一組作品,。當(dāng)時(shí)起了個(gè)名字叫“狗尾巴村軼事”，還在《人民攝影報(bào)》發(fā)表了,，這是唯一發(fā)表過(guò)的,。

《狗尾巴村軼事》。

《狗尾巴村軼事》,。

《狗尾巴村軼事》,。

包括前些年流行LOMO的時(shí)候，我覺(jué)得這都是小兒科,，就用一個(gè)月的時(shí)間,，拎著它隨手拍了一些照片，最后也做成了一組,。那個(gè)小相機(jī)其實(shí)就是一個(gè)傻瓜機(jī),，把畫(huà)面處理得虛虛乎乎的，追求所謂現(xiàn)代影像的感覺(jué),。但這些都是拍著玩的,，也沒(méi)示過(guò)人。

LOMO影像《另一個(gè)向度》,。

我不會(huì)認(rèn)真用這樣的方式去完成一個(gè)主題性創(chuàng)作,，只是私下偶然玩一玩，嘗試一下,，可能是年輕時(shí)叛逆心態(tài)的回光返照吧,。

谷雨：如果在當(dāng)下仍以傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)攝影進(jìn)行創(chuàng)作，你覺(jué)得會(huì)不會(huì)有些過(guò)時(shí),？

于德水：關(guān)于攝影的認(rèn)知,，今天正處于一個(gè)自攝影術(shù)出現(xiàn)以來(lái)最為劇烈的嬗變期,，我一直警惕讓自己的思想認(rèn)識(shí)不要固化、僵化,，保持一種對(duì)當(dāng)下時(shí)代攝影面貌比較完整的,、清醒的認(rèn)識(shí)。這也是為什么我特別愿意和河南的年輕人保持密切的交流,。但是在個(gè)人實(shí)踐上,，我仍然會(huì)堅(jiān)持自己的創(chuàng)作方法。因?yàn)閷?duì)黃河的拍攝,，是一個(gè)既定的長(zhǎng)期目標(biāo),。

谷雨：對(duì)你來(lái)說(shuō)是這樣。但如果是現(xiàn)在的年輕人仍以傳統(tǒng)的方式去做創(chuàng)作,，你會(huì)不會(huì)覺(jué)得他的做法過(guò)時(shí),？

于德水：不過(guò)時(shí)，今天仍需要傳統(tǒng)的紀(jì)實(shí)攝影,。當(dāng)然,，從世界范圍來(lái)看，紀(jì)實(shí)攝影在當(dāng)下各種視覺(jué)藝術(shù)傳播樣態(tài)中,，是一個(gè)過(guò)時(shí)的概念,。過(guò)時(shí)的原因有很多，傳播形態(tài)和方法的改變,、紙媒時(shí)代落幕等等,。還有更深刻的原因，比方說(shuō)對(duì)紀(jì)實(shí)的質(zhì)疑——紀(jì)實(shí),，真的能“紀(jì)實(shí)”嗎,？

在今天，我們對(duì)紀(jì)實(shí)需要一個(gè)重新認(rèn)識(shí)的過(guò)程,。紀(jì)實(shí)只能是個(gè)人化的,，也許在某一個(gè)角度,，它是一種客觀的時(shí)間段,、空間段的真實(shí)呈現(xiàn)。但與事實(shí)的真理還有多大的距離,，這是需要重新認(rèn)識(shí)的,。

縱然紀(jì)實(shí)攝影現(xiàn)在存在諸多問(wèn)題，不再是像過(guò)去那樣被信賴(lài),，但是,，在多元化、多視角,、多種呈現(xiàn)樣式共同記錄歷史的今天,，紀(jì)實(shí)攝影這樣一種方法,、一種樣式，仍然不死,。作為各種樣態(tài)之一,，紀(jì)實(shí)攝影仍然是為人類(lèi)留下視覺(jué)記憶的一種很好的手段，仍然不失力量,。

山西鳳陵渡,，1997年。

蕩秋千的孩子,，河南,，2003年。

這里面還有一個(gè)很重要的原因,。今天的中國(guó)社會(huì),，正處在一個(gè)人類(lèi)歷史上罕見(jiàn)的歷史巨變的時(shí)代。如此龐大的人群——占人類(lèi)總數(shù)的四分之一,，在短短的時(shí)間里經(jīng)歷了天翻地覆的社會(huì)變革,，幾乎是一個(gè)人類(lèi)歷史上罕見(jiàn)的時(shí)代。在今天的中國(guó),，紀(jì)實(shí)攝影的功能,、文化價(jià)值、社會(huì)意義,，依然是存在的,，它依然是最值得追求的攝影方式。

紀(jì)實(shí)攝影可以被除中國(guó)以外的任何國(guó)度所摒棄,、淘汰,、擱置，甚至被放到文物保管箱里,，但是在中國(guó)不一樣,，中國(guó)紀(jì)實(shí)攝影的黃金時(shí)段還沒(méi)有到來(lái)。

中國(guó)如此豐富,、巨大,、演變中的一個(gè)客體，其價(jià)值樣態(tài)的復(fù)雜程度,，從哪個(gè)層次上來(lái)講,，都太值得記錄了。但從語(yǔ)言到傳播,，當(dāng)代紀(jì)實(shí)具體的呈現(xiàn)形式肯定與傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)有所不同,。包括“山川悠遠(yuǎn)：人與大地的景觀”這個(gè)展覽，很多作品就是記錄了一些空鏡頭,、一些景觀而已,，但它是有價(jià)值的,，因?yàn)槟切┗恼Q的場(chǎng)景就是中國(guó)劇烈變革所導(dǎo)致的。

谷雨：你對(duì)當(dāng)代攝影的各種樣式持開(kāi)放與接受的態(tài)度,，但不知道你是否曾經(jīng)遇到過(guò),，無(wú)論如何都不能理解的所謂當(dāng)代的攝影作品？

于德水：應(yīng)該有,，我是這樣看的,。藝術(shù)的整個(gè)發(fā)展，從人的接受狀態(tài)來(lái)看,，是由簡(jiǎn)單過(guò)渡到復(fù)雜的,。古典主義帶給人視覺(jué)的審美；現(xiàn)代主義開(kāi)始有一些個(gè)人主觀化的東西,；但是進(jìn)入后現(xiàn)代或者說(shuō)當(dāng)代后,，藝術(shù)已經(jīng)演變成一個(gè)非常復(fù)雜的言說(shuō)體系，它進(jìn)入了一個(gè)像智力游戲般的狀態(tài),。一幅作品里可以設(shè)置很多隱喻,、暗示、象征,，你要了解與其相關(guān)的知識(shí)背景,，創(chuàng)作者的思想歷程、生活狀態(tài),，之后才能慢慢意會(huì),。

谷雨：有時(shí)我會(huì)覺(jué)得當(dāng)下許多所謂當(dāng)代攝影，只是將攝影與其他藝術(shù)形式簡(jiǎn)單混合,、雜交,，既丟失了攝影的本體魅力，也沒(méi)有體現(xiàn)出當(dāng)代藝術(shù)的思考深度,，所以在說(shuō)到當(dāng)代攝影時(shí),，總是持保留態(tài)度。

于德水：當(dāng)然,，更多的所謂當(dāng)代攝影都是“偽當(dāng)代”的,，只是把一些似是而非的東西以一種當(dāng)代的面貌呈現(xiàn)出來(lái)，而且這樣的作品占絕大多數(shù),。但是,，一旦擁有真正的思想，并能做到位的,、準(zhǔn)確的表達(dá)，當(dāng)代藝術(shù)的表達(dá)力度是絕對(duì)超越古典和現(xiàn)代藝術(shù)的,。

好多年前,，我對(duì)一幅當(dāng)代作品印象很深,。記不清是艾未未還是左小祖咒的，就是一幅在天安門(mén)前拍的照片,，畫(huà)面里一個(gè)女孩把裙子撩起來(lái),，露出三角內(nèi)褲?？吹侥欠掌?，我一下子驚呆了。

左小祖咒2001年發(fā)行的專(zhuān)輯《左小祖咒在地安門(mén)》海外版封面,，用的是艾未未1994年拍攝的作品《一九九四年六月》,。

天安門(mén)是皇權(quán)的標(biāo)志，更不用說(shuō)那上面還掛著“毛像”,，在近代中國(guó)是最威嚴(yán)的象征,，其背后折射著幾千年文明。而就因?yàn)檫@一撩——這么輕盈的一個(gè)動(dòng)作,，挑戰(zhàn)了一個(gè)文明千年以來(lái)形成的文化傳統(tǒng),。這是當(dāng)代攝影第一次呈現(xiàn)給我的力量，那種刺激,，那種震撼,，突破了一切表達(dá),，具有傳統(tǒng)藝術(shù)語(yǔ)言無(wú)法達(dá)到的深刻性,。

還有洪磊的作品,，在故宮里拍的鳥(niǎo)尸體,，一團(tuán)血跡,，那也是同樣的震撼,。如果說(shuō)之前那個(gè)作品還有一種調(diào)侃,，洪磊這個(gè)表現(xiàn)的就是殘酷的現(xiàn)實(shí)了,。

太和殿東回廊,，選自洪磊《紫禁城的秋天》系列,，1997年。

谷雨：無(wú)論是傳統(tǒng)還是當(dāng)代,，對(duì)于好的攝影作品來(lái)說(shuō),，有沒(méi)有一個(gè)不變的、最關(guān)鍵的東西,？

于德水：雖然傳統(tǒng)或當(dāng)代作品的進(jìn)入角度不一樣,，但是好的影像一定要進(jìn)入人的心里，這是恒久不變的,。因?yàn)樗囆g(shù)是對(duì)人產(chǎn)生作用的,，最終的衡量標(biāo)準(zhǔn)還是人的內(nèi)心、人的精神。

回溯歷史也是這樣,，雖然有些作品的表現(xiàn)形態(tài)比較老了,，比如解海龍的《大眼睛》，但任何人,、任何時(shí)候看到那雙眼睛,，那種對(duì)知識(shí)渴求的神情，都會(huì)讓你感覺(jué)到心在發(fā)顫,。

《大眼睛》,。攝影/解海龍

不管什么樣式、什么風(fēng)格的藝術(shù)品,，一旦能在人的精神上產(chǎn)生一種力量,，刺痛人心，直抵心靈,，那就肯定是永恒不變的東西,。

于德水，1953年出生于河南周口,，1978年從事攝影,，1983年在中央工藝美術(shù)學(xué)院（現(xiàn)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院）進(jìn)修攝影專(zhuān)業(yè)，1985年起歷任《河南畫(huà)報(bào)》攝影記者,、主編,，1994年起連續(xù)兩年獲中國(guó)新聞攝影獎(jiǎng)（非突發(fā)新聞?lì)悾┙皙?jiǎng)，2001年任河南省攝影家協(xié)會(huì)主席,，獲中國(guó)攝影家協(xié)會(huì)“德藝雙馨”榮譽(yù)稱(chēng)號(hào),，2002年任中國(guó)攝影家協(xié)會(huì)理事，2008年任河南理工大學(xué)兼職教授,，2012年獲第九屆中國(guó)攝影金像獎(jiǎng)創(chuàng)作獎(jiǎng),，2015年任河南省攝影家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席。

出版著作《中原土》（1994）,、《黃河流年》（2003）,、《流逝的黃河》（2010）等；作品被廣東美術(shù)館,、河南省博物院,、廈門(mén)攝影博物館、中國(guó)攝影博物館（麗水）,、西班牙當(dāng)代藝術(shù)博物館等收藏,。

（編輯：愛(ài) 娣）