上萬件出水文物中,，聽說還有鑄"西王賞功"幣的模具及被斬開的玉璽?

周春水:出水文物里是有一個鑄"西王賞功"錢幣的模具，目前正在修復(fù),。破損的不是玉璽,，是出水的金印，金印有多少個還沒有統(tǒng)計出來,。至于為什么被斬開,，目前還不清楚，因為之前沒有人見到過,。從痕跡上來看,，是用工具斬開的，一種解釋是:張獻(xiàn)忠想把搶來的金銀融化掉,，作為軍餉來用,。這些文物我覺得都比較特殊，很有代表性了,，其他的都是一個數(shù)量的累計,。

壹

考古和挖寶有何異同?

挖寶是強(qiáng)盜搶奪 考古為研究保護(hù)

成都商報記者:"江口沉銀遺址水下考古"引起了網(wǎng)友的熱議，如何看待這次考古?

周春水:網(wǎng)上有人說,，不就是挖寶嘛,，為什么你們能挖，我們不能挖?考古發(fā)掘時,，我們經(jīng)常會遇到這樣的問題,。

首先，性質(zhì)不同,。民間挖寶是私人違法的行為,，最終目的是私人所有，用私人力量去組織,?？脊攀前凑瘴奈锉Ｗo(hù)法進(jìn)行的，文物的歸屬是國家所有,，通過有從業(yè)資質(zhì)的人去做,，參與的人考古專業(yè)素養(yǎng)很高。

其次,，目的不同,。民間挖寶是為了個人占有，私人牟利,?？脊虐l(fā)掘出于研究、保護(hù)的目的。如江口沉銀遺址,，我們需要研究是否和張獻(xiàn)忠有關(guān)系?水下情況怎樣?沉銀有什么價值?內(nèi)涵很多,，我們了解這些，是為了盡可能地保護(hù)這個遺址,。

第三,，方法不同。民間挖寶是采取破壞性的手段,，之前這段的撈沙船,、背著氣瓶下去亂摸啊，想挖哪兒挖哪兒,，帶有強(qiáng)盜和搶奪的性質(zhì),。考古則是一個很謹(jǐn)慎的過程,，除了科學(xué)發(fā)掘,，文物出水后還要進(jìn)行保護(hù)。

我們在考古過程中會使用很多手段,，也有多個單位參與,。為了還原河道，我們用了三維制圖等,，以后想建博物館,，我們就可以用三維打印機(jī)按照一定比例將河道打印在沙盤上,。此外,，我們還有視頻、登記等多種方法和技術(shù)手段讓整個考古發(fā)掘的過程可以追溯,。

在保護(hù)方面,，像我們把木鞘一拿出來，馬上就要進(jìn)行處理,，噴藥水,，送進(jìn)實驗室里進(jìn)行低溫保存，以保證木鞘不被破壞,。木鞘在水里,，有機(jī)質(zhì)都流失了，顯微鏡一放大,，它里面全是空洞,，水有填充作用，但在空氣中放上兩三個小時,，沒有水做填充,，里面的結(jié)構(gòu)就會坍塌，木頭就開裂了。

第四,，考古在計劃性和減小社會影響上和挖寶也有很大不同,。挖寶是想挖就挖，而考古發(fā)掘是有計劃性的,。什么時候挖?如何挖?每年挖多少?雖然有時會有調(diào)整,，但都會有科學(xué)的計劃。我們希望公眾對考古工作有一個更加全面的認(rèn)識,，不能將考古等同于挖寶,。

貳

既是戰(zhàn)場遺址，為何無戰(zhàn)船?

水下是卵石底,，船體很難保存下來

江口沉銀遺址 出水文物

成都商報記者:你們?nèi)绾未_定這里是張獻(xiàn)忠戰(zhàn)場遺址的?

周春水:2013年眉山警方立案之前,，我們水下考古中心和四川省考古研究院就來看過了，在醞釀這件事,，公安破案進(jìn)一步加速了這個過程,。

發(fā)掘到現(xiàn)在，我們得出遺址的性質(zhì)是戰(zhàn)場遺址,。一是從發(fā)掘出水的文物看,，出水文物主要有五大類:搶劫明朝藩王的財物、州縣官府的庫銀,、民間百姓的金銀財寶,、張獻(xiàn)忠自己鑄造的貨幣、打仗用的兵器,。從目前的考古發(fā)掘來看,，眾多出水文物中，還有金耳環(huán),、發(fā)簪,、金戒指、手鐲,，這是張獻(xiàn)忠掠奪四川百姓的最直接證據(jù),。

二是，文獻(xiàn)上記載張獻(xiàn)忠和楊展在此激戰(zhàn),。從整個堆積上可以看出,，出水文物是零星地堆積在卵石層中，不是很集中地堆放,，說明當(dāng)時是一個動態(tài)的環(huán)境,。這樣引申出來，是一個無意識的沉銀,，而不是主動沉銀,。這些都和歷史記載相結(jié)合，兩者結(jié)合起來，就能確定這是戰(zhàn)場遺址,。

成都商報記者:既是戰(zhàn)場遺址,，為何沒有發(fā)現(xiàn)戰(zhàn)船?

周春水:因為水下的船要保存下來，有它的特殊條件,。在我遇到的海上沉船中,，完整保存下來的沉船幾乎沒有，至少在中國境內(nèi)沒有,，水線以下情況好的時候,，一條船能夠保存1/4就不錯了。

海船是尖的,，沉在水下會傾斜,，海浪會一直沖刷。如果沉船在沙里面,，沙會慢慢掏蝕,，掏蝕的過程中，沉船一般會慢慢擺正繼續(xù)往下沉一米左右,。此時海浪拍打,，鐵釘銹掉，船就會塌掉,，塌下來的船板很快就會被浪卷走了,。一些船能保存下來1/4左右的樣子，是因為船上有貨物把船板等壓住了,。當(dāng)然,，埋在沙里是一個比較理想的狀態(tài)。假如海底或河底是礁石,、巖石底,，船沉下去就在巖石表面,。這種情況,，海浪不斷拍打，船體一點都不會留下來,，只可能會有一些船上的貨物留在石縫之間,。江口沉銀就是卵石底，船體很難保存下來;再加上又是戰(zhàn)船,，可能有火燒等情況,，受損嚴(yán)重，所以能保存下來的幾率是很小的,。

叁

挖出來的文物如何處理?

彭山已經(jīng)啟動籌建江口沉銀博物館

成都商報記者:挖出來的文物如何處理?網(wǎng)上有人對文物用途和歸屬也有一些疑問,。

周春水:這我知道，網(wǎng)上有人懷疑參與者有利益在里面，實際上說這些話的人有吃不到葡萄說葡萄酸的心態(tài),。不能說我沒有參與,，參與者就有利益在里面。這個考古項目,，它完全是一個公開性的項目,，還在網(wǎng)上做過志愿者招聘，但需要有一定專業(yè)素養(yǎng)的人,，不是說每個人都可以來參與,。

這些出水文物有幾個方面的用途:研究、保護(hù),、展示利用,。這也是現(xiàn)在國際上通行的遺產(chǎn)保護(hù)原則。在保護(hù)方面,，這些文物既可以研究明代歷史,、冊封制度、稅收等,，還可以研究民間金銀工藝,，甚至張獻(xiàn)忠是一個什么樣的人。

在保護(hù)方面,，這些東西壓在卵石層里面,，有些壓壞了，有些壓扁了,，我們肯定要進(jìn)行保護(hù),，尤其是按不同的材質(zhì)保護(hù)，近期就會進(jìn)行修護(hù),。比如木材肯定要進(jìn)行脫水,，里面填充東西，讓它把水分蒸發(fā)掉,，這樣可以在空氣里進(jìn)行展存,，讓它保存下來。

這些文物會留在彭山,，不會帶走,。彭山籌建江口沉銀博物館的相關(guān)情況已經(jīng)啟動，這有一個過程,?？梢钥隙ǖ氖牵瑢χ苓呝Y源進(jìn)行整合,，對打造彭山的長壽文化,、江口古鎮(zhèn)和推動地方經(jīng)濟(jì)的作用是明顯的,。

肆

為何陸地發(fā)掘，卻叫水下考古?

水下考古,，不一定非要背氣瓶到水下摸

成都商報記者:網(wǎng)上有很多網(wǎng)友在說,，這個項目的發(fā)掘就是在陸地上進(jìn)行的，為什么又叫水下考古呢?

周春水:這就是一些人對考古不了解,，過于糾結(jié)于工作方法的問題,，不一定背著氣瓶到水下去摸才叫水下考古。

首先,，從遺址性質(zhì)來講,，它就是水下遺址，因為它就在水里形成,，這幾百年來它都在水下環(huán)境里,。只不過是為了工作方便，我們采取圍堰的方式來做,。

其次,，要說它是完全的田園考古，不是;但完全是水下考古,，也不像,。水下考古是要采取適當(dāng)?shù)姆绞饺プ觯热缒虾?號的發(fā)掘就有點類似,，它(南海1號)完全在水里面,，然后把它掏起來，現(xiàn)在也在博物館里來做,，就是為了考慮海里能見度差,，浮潛難度大的問題。江口沉銀遺址也是同樣的道理,，江水里面什么也看不見,，潛水員只能摸，最后能摸到多少東西?而且還會增加很大的風(fēng)險,，有可能潛水員會被水沖走,。

最主要的是，違背了文物保真性的問題,。隨便去摸一個東西起來,，文字記錄沒有,，無法攝像,、照相，無法確定位置,，無法還原文物的原真性,，也無法追溯,，造成文物信息的缺失。為了解決以上的問題,，我們才采取這樣的方式,。

其實，這樣的方式在國內(nèi)外都有不少的案例,，比如法國馬賽的港口清淤,，中國蓬萊的項目，都是把水抽干了考古發(fā)掘,。

20日,，"江口沉銀遺址水下考古"階段性工作新聞通氣會召開，相關(guān)專家確定江口遺址就是張獻(xiàn)忠沉銀處,，并透露已經(jīng)發(fā)掘出上萬件文物(成都商報21日報道),，引起網(wǎng)友們極大關(guān)注，也發(fā)出了許多疑問,。

22日,，國家文物局水下文化遺產(chǎn)保護(hù)中心副研究員、彭山江口沉銀遺址水下考古發(fā)掘領(lǐng)隊周春水獨家接受成都商報專訪,，詳細(xì)回應(yīng)了網(wǎng)友們熱議的"考古與挖寶異同,、文物用途、為什么此次叫水下考古"等問題,。

周春水透露,，出水的文物很有代表性，不但有鑄"西王賞功"錢幣的模具,，還出水了破損的金印,。

伍

還有什么有代表性的出水文物?

有"西王賞功"錢幣的模具 還有斬開的金印

成都商報記者:除了之前我們見到的出水文物，還有什么代表性文物?聽說還有鑄"西王賞功"幣的模具及被斬開的玉璽?

成都商報記者:現(xiàn)在回過頭來看,，圍堰范圍是否合理?和之前預(yù)判的有無變化?

周春水:從目前的情況來看,，圍堰比較合理，比較大了,，我們做工作不可能完全準(zhǔn)確,，我們之前綜合了很多因素所做的預(yù)判已經(jīng)很準(zhǔn)確了，我們布的探方也很準(zhǔn)確,，是按照戰(zhàn)船的行軍路線來做的,，出水足夠多的文物也證實了這一點。

陸

你是四川人,，接受項目和身份有關(guān)嗎?

我有個很大的情結(jié),，就是想為家鄉(xiāng)做點事情

成都商報記者:聽說你是四川人，你接受這個項目和你的身份有關(guān)系嗎?

周春水(笑):對,，我是四川南充人,，我有很深的家鄉(xiāng)情結(jié),。當(dāng)初這個項目成立之后，水下研究中心"點將"定誰去領(lǐng)這個項目時,，得知我是四川人問我的意見,，我說"當(dāng)然可以啊"。其實,，我有個很大的情結(jié)就是想為家鄉(xiāng)做點事情,。聽說是四川的項目，我就欣然過來,，這個項目完全不同于一般的海水沉船遺址,，也不同于內(nèi)水的考古，完全是個新的東西,，要是做得不好的話,，會有很多負(fù)面的影響，尤其是在家鄉(xiāng)父老面前,，交不了差,。

雖然很有壓力，但我想,，不管怎樣,，我一定要盡我的力量，把這個事情往好的方面去做,。目前做到現(xiàn)在這樣的情況,，我覺得還是可以的吧。

新聞人物

周春水

自2004年第三期全國水下考古培訓(xùn)后,，幾乎參與了歷年來所有的國家水下考古項目,。他主持過的考古項目，2012年"南澳一號"明代沉船水下考古項目獲評田野考古三等獎,，遼寧"丹東一號"清代沉船(致遠(yuǎn)艦)獲評2015年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn),、中國社會科學(xué)院2015年中國考古新發(fā)現(xiàn)。

周春水,，1973年生,，四川人，1995年7月畢業(yè)于廈門大學(xué)歷史系考古學(xué)專業(yè),，獲學(xué)士學(xué)位,，副研究員。現(xiàn)任職于國家文物局水下文化遺產(chǎn)保護(hù)中心,，工作內(nèi)容涉及水下考古,、水下文化遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域。