——專訪中國人民大學(xué)教授孫郁

  孫郁最為人所知的身份是近現(xiàn)代文學(xué)批評家、作家,，但他也當(dāng)過報社編輯,、博物館館長。無論在哪個崗位上,，始終不變的是對生活保持熱愛和清醒,，守望赤誠與責(zé)任。

  52歲那年,，孫郁辭去公職,，走進了大學(xué)校園，力倡“復(fù)興母語的創(chuàng)造性書寫”,。他邀請一批當(dāng)代知名作家加入教師團隊,，并率先開設(shè)“創(chuàng)造性寫作”二級學(xué)科，培養(yǎng)出了幾屆優(yōu)秀學(xué)員,。

  孫郁認(rèn)為,，文學(xué)教育說到底是對想象力與智性的培養(yǎng)。只有更好地接續(xù)“文章氣脈”,，在與社會,、歷史、時代的互動中找到個人志趣與時代命題相連接的橋梁,，才能創(chuàng)作出無愧于偉大時代的作品,。

  孫郁

  中國人民大學(xué)文學(xué)院教授、中國魯迅研究學(xué)會會長,、中國作家協(xié)會全委會委員,，曾任北京日報《文藝周刊》主編、魯迅博物館館長,、中國人民大學(xué)文學(xué)院院長,。

  一些青年人習(xí)慣用程式化的詞語來表達思想，缺乏靈動性,、生猛氣

  解放周末：有過這么多“跨界”,，您最喜歡哪個職業(yè)？

  孫郁：經(jīng)歷的每一種職業(yè),，其實都是自己喜歡過的,。這和年齡有關(guān),，年輕時喜歡熱鬧，老了則待在書齋的時候居多,。

  雖然有過不同的工作崗位,，但基本上都在做一件事情，即魯迅與新文學(xué)研究,。我個人覺得,，記者和博物館館員的經(jīng)歷，對于現(xiàn)在的教學(xué)也有幫助,，只是年輕時期浪費了許多時間,。

  當(dāng)老師有個好處，就是需要不斷學(xué)習(xí),，而且在與青年的對話中,，可以不斷矯正自己。所以我常常提醒自己,，要時時關(guān)注新的知識,，了解與自己不同的一代人在想些什么。

  解放周末：聽說您的課堂上常常座無虛席,？

  孫郁：本科生的課,，人相對多一些。研究生的課人數(shù)有限,，因為過于專業(yè)，話題相對狹窄,。

  解放周末：現(xiàn)在的“90后”“00”后是不是不那么排斥文學(xué)了,？

  孫郁：從選課來看，一開始喜歡文學(xué)的學(xué)生不是那么多,，他們?nèi)菀资艿搅餍兴季S的干擾,。文學(xué)院有不少學(xué)生的第一志愿也不是文學(xué)，但調(diào)劑過來后,，都漸漸學(xué)會了安靜地面對文本,。畢竟，文學(xué)是有巨大引力的,。

  作為老師,，我們的任務(wù)是與青年人一起面對經(jīng)典，并在閱讀,、討論對象世界的時候發(fā)現(xiàn)我們自己,。

  應(yīng)該說，現(xiàn)在大學(xué)生的知識結(jié)構(gòu)比我們這一代人要豐富,，也有很好的人文基礎(chǔ),，但在母語的運用上還存在許多問題,。一定程度上，應(yīng)試教育把人感知語言的能力弱化了,，一些青年人習(xí)慣用程式化的詞語來表達思想,，缺乏靈動性、生猛氣,。

  文學(xué)教育要刺激人保持感知世界的鮮活度,，不能沉浸在教條的范式里。目前的教育理應(yīng)著重解決這方面的問題,。

  解放周末：中國傳統(tǒng)的語文教育更多是一種浸潤式學(xué)習(xí),。從蒙學(xué)開始，《大學(xué)》《中庸》等一路讀下來,，文化的感覺有了,，語言的感覺也有了。但現(xiàn)在我們要學(xué)的東西比古人多,，這種浸潤式學(xué)習(xí)是不是有點奢侈,？

  孫郁：這個話題確實值得探討。我是主張雙軌制或多軌制的,。坦率地講,，現(xiàn)在的教育模式過于單一，應(yīng)當(dāng)允許一批人在學(xué)科之外的層面接受不同的教育,。教育生態(tài)變化了,，多種可能才會出現(xiàn)。

  實際上,，每一種模式都有盲區(qū),，不同的模式有互補性。聰明的學(xué)生可以取長補短,。中國有些人文學(xué)者沒有大學(xué)經(jīng)歷,，但依然有不凡的思想。

  能夠放逐思想的人,，才會寫出好的文字

  解放周末：一直有人說,，中文系和文學(xué)院培養(yǎng)不出作家。問題出在哪里,？

  孫郁：大致來看,，中文系的授課者整天在講授知識，審美訓(xùn)練很少,。加上學(xué)分與考試的因素,，學(xué)生自然被引到學(xué)問的路上來。

  一個有趣的現(xiàn)象是,，中文系出來的作家，在校時未必是好學(xué)生。典型的例子是汪曾祺,，他逃課、散漫,，不太喜歡正襟危坐。于是,，他的思想會溢出學(xué)院的圍墻,，精神可以四處飄蕩。

  能夠放逐思想的人,，才會寫出好的文字,。但可惜的是，中文系培養(yǎng)的匠人多,，靈氣多被知識掩埋,，這是一個很大的問題。

  解放周末：作家進校園是不是帶來了不同的風(fēng)氣,？

  孫郁：作家進入大學(xué),，可以營造一種寫作的氛圍。創(chuàng)意寫作也是一門專業(yè),，一般的教授未必能夠教好寫作,，作家卻可以熏陶、帶動學(xué)生去訓(xùn)練文字,。

  目前來看,，作家駐校帶來了一定的好處，使呆板的學(xué)科間有了一種審美的潤滑劑,。同時,，它清晰地告訴學(xué)生一個道理：對母語敏感與否，會影響自己的表達與思考,。

  應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，關(guān)于文學(xué)創(chuàng)作,，沒有天資肯定是不行的,，但文學(xué)教育可以啟發(fā)人走進這個世界。國外創(chuàng)意寫作課已經(jīng)有了這方面的積累和經(jīng)驗,。國內(nèi)剛剛興起這門二級學(xué)科,，還需要慢慢摸索。

  解放周末：普希金的詩,，托爾斯泰,、陀思妥耶夫斯基等人的小說，曾為許多中國青年打開了一扇不同于傳統(tǒng)和現(xiàn)實的窗戶,。但現(xiàn)在俄羅斯文學(xué)似乎逐漸遠離我們,，這是不是一種遺憾,？

  孫郁：近代以來，很多中國人都關(guān)注并喜歡俄羅斯文學(xué),。中國當(dāng)代一些優(yōu)秀的作家,，也是繞不過俄國文學(xué)傳統(tǒng)的，雖然人們對它的態(tài)度比較復(fù)雜,。

  普希金的詩句有著燦爛的美質(zhì),，童真里散著愛意與智性。他的句子被穆旦譯介過來后,，刺激了幾代中國詩人的寫作,。托爾斯泰的人文關(guān)懷直到今天仍得到很多中國作家推崇，他的內(nèi)省精神對巴金以來的中國作家是有親昵感覺的,。陀思妥耶夫斯基的殘酷性和復(fù)調(diào)的審美表達,，我們可以從林斤瀾、莫言,、殘雪等作家那里看到回應(yīng),。

  五四時期的知識分子為了改造社會，更是直接從俄國文學(xué)那里得到諸多精神鼓舞,。我這個年齡的人,，因為歷史原因，讀俄國文學(xué)的也多?，F(xiàn)在的作家不同了,，擁有更廣泛的參照系，可以根據(jù)自己的愛好選擇閱讀對象,。

  不過,，現(xiàn)在也有一個現(xiàn)象值得注意，即許多受過歐美文學(xué)啟發(fā)的人,，后來深入思考中國問題時,，不自覺地與俄羅斯文學(xué)某些精神有交叉的地方。

  像格非,、王家新等人,，最早受歐美文學(xué)影響，后來的寫作也頗為注意俄國文學(xué)傳統(tǒng),，能夠從其意象里發(fā)現(xiàn)自己需要的元素,。尤其是王家新，他對俄國詩作的翻譯,，有著很深的思想寄托,。

  魯迅是一個有大愛的人，他的世界沒有一點奴態(tài)

  解放周末：長期以來，魯迅被塑造為一位“橫眉冷對千夫指,，俯首甘為孺子?！钡亩肥啃蜗蟆５谀墓P端,，可以看到他在金石學(xué),、考古學(xué)、科學(xué)史,、哲學(xué),、美學(xué)、民俗學(xué),、心理學(xué)等方面的廣泛興趣與知識譜系,。

  孫郁：魯迅的豐富性，以流行的思維不易看清,。他打撈出了幾近消失的古代文化余緒,，又把現(xiàn)代性精神引入自己的文字中。他的現(xiàn)代性不是凝固的,，而是帶有不斷自省和突圍的能量,，打開了確立自我又超越自我的開放的空間。

  魯迅的話語方式與詞語方式有時是反本質(zhì)主義的,，辭章背后有我們看不見的東西,，但又有一種恒定的追求。所以,，走進他的世界,，除了以往的方式之外，還要了解其知識結(jié)構(gòu),。

  他的修養(yǎng)很深,，對各種文化都有心得，一些研究顯得很深,。不了解這些,，就不會完整發(fā)現(xiàn)其整體性。了解這一點,，就會發(fā)現(xiàn)我們以往對他的描述遺漏了許多元素,。知識的豐富與精神的廣遠，才使其有了創(chuàng)作的資本,。由此，對比魯迅的文字,，當(dāng)代的作家應(yīng)當(dāng)感到慚愧,。

  解放周末：在魯迅博物館工作的那段時光，是不是讓您更加親近魯迅,？

  孫郁：魯迅博物館有較為豐富的資料,，可以發(fā)現(xiàn)許多有趣的文物,，這對我來說是一次補課。

  博物館的研究室還有一個好的傳統(tǒng),，就是從史料出發(fā)討論問題,。我過去沒有這方面的專業(yè)訓(xùn)練。在博物館十余年,，才發(fā)現(xiàn)自己的基礎(chǔ)不行,，從而慢慢糾正自己的思路。

  國內(nèi)的魯迅研究有種越來越脫離史料的跡象,，缺乏對于20世紀(jì)上半葉那個時代具體語境的了解,，玄虛的地方有點多。當(dāng)時,，我身邊的幾位前輩都有扎實的根底,，不尚虛言，很少空話,。這種治學(xué)精神一直在啟示我,、滋養(yǎng)我。

  同時,，那段時光的研究讓我真切意識到,，魯迅是一個有大愛的人，他的世界沒有一點奴態(tài),；他也是一個充滿好奇心的人,，能夠在新舊文化中調(diào)試出一種屬于現(xiàn)代人的智慧；他不斷地挑戰(zhàn)我們的慣性思維,，以智性與詩意的方式,，跨越非人道的遺存，引人到開闊光明的地方去,。為此,，他犧牲了自己，其慈悲的精神甚至可以與一些宗教人物相比,。

  解放周末：現(xiàn)在不少年輕人在讀魯迅作品的時候,，依然會感覺“被電擊中一般”。魯迅的思想何以影響一代又一代人,？

  孫郁：青年人在尋找自我的時候不斷與魯迅相逢,，說明我們還在魯迅那代人巨大的話語場里。他思考的許多難題,，也是今天許多青年要面臨的存在,。由此我們會發(fā)現(xiàn)，他的精神表達方式還是那么富有啟示性。

  比如,，魯迅認(rèn)為,，人很容易成為奴隸，一方面是別人的奴隸,，另一方面是自己的奴隸,。為此，他鼓勵大家要靠一種精神的突圍,，來尋覓新的,、有智性和趣味的生活。

  解放周末：還有哪些名言警句值得推薦,？

  孫郁：我常常不忘的一句話是：“是故將生存兩間,，角逐列國是務(wù)，其首在立人,，人立而后凡事舉,；若其道術(shù)，乃必尊個性而張精神,?！边€有一段話也很感人：“人固然應(yīng)該生存，但為的是進化,；也不妨受苦,，但為的是解除將來的一切苦；更應(yīng)該戰(zhàn)斗,，但為的是改革,。”這里有先生的愛意,，也有他的哲學(xué),。

  解放周末：在呈現(xiàn)豐富性、鮮活性的同時,，是否也要警惕對魯迅的碎片化理解或誤解,？

  孫郁：了解魯迅，既要看文本的細節(jié),，也要有整體性觀念,。對于他的一些話語，確實要放在特定語境里來理解,。

  比如,，他曾說青年要少讀中國書、多讀外國書,，主要是針對讀經(jīng)復(fù)古的思潮來說的,。事實上,，他給朋友的孩子開列的書單，就有很多中國古書,。

  再如，魯迅并不否定傳統(tǒng)戲劇的價值,，他對于紹劇,、秦腔就很喜歡；京劇被士大夫化后,，魯迅是有看法的,，認(rèn)為消失了一些原生態(tài)的東西。

  此外,，梁實秋,、李敖都曾指責(zé)魯迅翻譯語言不通。他們不知道,，魯迅的硬譯是為了增加漢語表達的功能,，改變國人思想的方式，是對母語表達不周密之瑕疵的挑戰(zhàn),。

  他輯校古籍,，也不是單一的趣味問題，而是與西學(xué)的眼光有關(guān),；整理《會稽郡故書雜集》,，是民俗學(xué)意識在起作用。如果只注意對于國故的態(tài)度,，不觀察他整理國故時候的世界主義眼光,，我們就會遺漏其思想鮮活的部分。沒有微觀體味與系統(tǒng)觀察的結(jié)合,，對他的誤讀也就不可避免了,。

  筆墨的興衰，有時隱在無詞的言語里,，浮在外面的表達不過是冰山一角

  解放周末：今年是巴金逝世15周年,，您特意撰寫《詩人巴金》一文?！霸娙税徒稹迸c“小說家巴金”有什么不同,？

  孫郁：我實際是想從詩學(xué)的層面體察他的文本力量。巴金的作品是帶有詩意的書寫,，所有的文字都裹在詩意的境界里,。他以詩的方式寫小說，也以小說的方式為詩,，但他的詩人氣質(zhì)中沒有盲從,，一直帶有自審的意味,。因此，討論巴金的文學(xué)作品,，應(yīng)當(dāng)顧及審美的脫俗意蘊和精神的超越性,。這兩方面是不能分開來談的。

  就寫作方式而言,，他與艾青,、穆旦等詩人有很多相似性，即從翻譯語言和口語中建立現(xiàn)代人表達的可能性,，毫無傳統(tǒng)文人的迂腐氣,。

  本雅明在討論克爾凱郭爾的寫作時說，作者具有克服表象的內(nèi)力,，意象里存在著“通過想象而獲得安慰的美學(xué)”,。百年的文學(xué)一直存在這樣的流脈，除了魯迅的傳統(tǒng),，巴金的傳統(tǒng)也值得我們進一步總結(jié),。

  解放周末：您還曾提出，20世紀(jì)80年代,，真正顛覆人們思想的,，哲學(xué)上是李澤厚，文學(xué)上的代表先是巴金,，后來轉(zhuǎn)為汪曾祺,。

  孫郁：李澤厚綜合了康德、榮格,、魯迅的資源,，使思想回歸到主體世界的路徑，這就避免了對馬克思主義的教條理解,。一般人接近馬克思主義是從黑格爾,、費爾巴哈那里開始，李澤厚卻從康德,、席勒走向馬克思主義,，把思考的路徑改變了。巴金則歸到托爾斯泰主義的路徑,，將人道精神呼喚出來,。

  汪曾祺在精神上與新康德主義接近，審美思想也屬于新康德主義延伸線上的遺存,。他回歸傳統(tǒng),、轉(zhuǎn)向日常，由儒家的樂天與道家的逍遙,，進入京派的散淡,、博雅之趣,，從而帶來審美路徑的轉(zhuǎn)移。他的精神底色與李澤厚有交叉之地,，和巴金距離較遠,。

  這三位是我最尊敬的當(dāng)代知識人。我自己的成長得到他們的許多啟示,，所以至今心存感激,。

  解放周末：在報社副刊工作期間，應(yīng)該有機會接觸更多的文化人,？

  孫郁：我做編輯時，新京派開始出現(xiàn),，張中行,、汪曾祺非常走紅，能夠約到他們的稿子算是幸事,。記得有一次與同事去造訪張中行,，事先沒有聯(lián)系，在沙灘旁的一棟老樓里見到先生,，依然受到了很好的禮遇,。張先生穿著一件中山裝、戴著一副袖套,，樣子像極了胡同里的大爺,，講起話來沒有一點架子。他們那一代人平民意識很濃,，沒有象牙塔文人的毛病,。

  汪曾祺也很隨和，雖然學(xué)問深,，但并不書齋氣,，對百姓日常生活非常關(guān)注。有一次他打電話給我,，說看到報紙上有一篇女工的文章,，描寫親人病中的故事，很是不錯,。為此,，他特意約請林斤瀾、邵燕祥撰稿,，自己也寫了篇《花濺淚》的文章,。三位老人為工人作者寫的評論占據(jù)了整整一個版，一時傳為佳話,。這件事給我的觸動很大,，編輯工作其實也是自我教育的過程,。

  那些年，印象深的還有端木蕻良,。他寄來文章幾乎篇篇均好,，風(fēng)格與張中行、汪曾祺不同,，筆下多為學(xué)人筆記類的小品,，一般是談曹雪芹、北京古跡和文壇舊事等,。文章舉重若輕,、洋洋灑灑，又不張揚,；文字有老京派的儒雅,，學(xué)識里的幽情暗轉(zhuǎn)，閱之余音縷縷,。

  汪曾祺和我談到端木蕻良的文章,，亦大為贊佩，以為自己有時寫不過他,。20世紀(jì)90年代,，端木蕻良沒有汪曾祺、張中行紅火,，但文字的確是不差的,。我有時候想起他，便覺得這位老人寂寞里的寫作或許別有寄托,，只是我們知之甚少罷了,。

  解放周末：副刊是個百花園，各類品位的文章都有,，作者無疑也是五花八門,。

  孫郁：給我寫稿子的人里面，新鳳霞的積極性最高,。每次約稿,，都會準(zhǔn)時寄來。有時候還主動聯(lián)系我們,，希望能夠錄用她的憶舊文章,。

  她的文字沒有經(jīng)過專門訓(xùn)練，但看起來很有意思,；文法也不是很講究,，如果從規(guī)范的角度來看，許多文字是不通的,。但這些看似不通的句子,，卻別有味道——京津地區(qū)口語里的熱氣散落其間,，詞與詞間是有街巷里的土氣的。

  新鳳霞的書寫在京城可謂“獨一的存在”,，好比田野開出的花,，小而帶著生命之氣。我每次都要順順?biāo)淖志?，有時冒昧增刪幾句,，以補行文上的漏洞。但她看到清樣總沒有疑問,，對于我們這些年輕人是信任的,。

  解放周末：這段副刊工作的經(jīng)歷，對您的個人成長,、文學(xué)創(chuàng)作研究產(chǎn)生了什么影響,？

  孫郁：編輯十年，第一是認(rèn)識了北京這座城,，對歷史沿革有了一些理解；第二是了解了文壇與學(xué)界的一些狀態(tài),，也意識到自己的短板,，讓我明白文章之道在哪里，什么是有質(zhì)感的文字,。

  因了此段因緣,，才知道文學(xué)與社會不太像教科書說的樣子。其實筆墨的興衰,，有時隱在無詞的言語里,，浮在外面的表達不過是冰山的一角。我后來在大學(xué)教書,，一直不太愿意引用教材里的文字,，親歷的生活總還是與概念里的世界不同的。

  文學(xué)猶如“存在的鏡子”,，人們在其間可以看到未曾見到的自己

  解放周末：有人提出,，“一個好的寫作者，就像個雜貨店主”,。文學(xué)格局的大小,，絕不以店的規(guī)模來論斷。在您眼中,，好的寫作者應(yīng)該具備怎樣的素質(zhì),？在中外文學(xué)界，有沒有可以做榜樣的“店主”,？

  孫郁：文學(xué)創(chuàng)作是一個復(fù)雜的勞作,，每個人的情況都不一樣,。好的作家最好是一個雜家，因為背后可以有廣闊的精神空間,。但也有作家十分單純,，知識結(jié)構(gòu)也簡單，卻有天籟之音,。

  我個人喜歡蘇軾,、曹雪芹、魯迅,、汪曾祺這樣的作者,，他們都深味傳統(tǒng)文化經(jīng)脈之妙，有深的修養(yǎng),?；蛘哒f，他們的文字是有學(xué)問的,，辭章含著幽深的精神之影,。

  《紅樓夢》就涉及古代文化諸多學(xué)問，真的是百科全書,。我們看了曹雪芹的文字,，會感到他的學(xué)識之廣之深。當(dāng)代似乎還沒有哪位作家有他的厚度,。

  解放周末：但也有人說,，正經(jīng)人要少看文學(xué)經(jīng)典，包括《紅樓夢》,。因為文學(xué)大體是描述小概率事件的,，“很慘很可憐很感人，卻分不清故事和現(xiàn)實”,。

  孫郁：文學(xué)是對于生命存在的另一種可能的展示,，有再現(xiàn)生活的功能，也有想象,、超然的功能,。作家在現(xiàn)實里無法實現(xiàn)的思想可以借著審美之船駛?cè)刖竦纳詈＃陬嶔だ镝尫派姆N種潛能,。比如,，詩歌、小說,、戲劇猶如“存在的鏡子”,，人們在其間可以看到未曾見到的自己，由此知道該選擇什么、放棄什么,。

  我們都生存于世俗社會,，按照生活邏輯慣性生活，文學(xué)則可以照出我們認(rèn)知的盲區(qū),，我們的精神從而可以被其異樣的光芒所沐浴,。那一刻，我們從俗諦中驚醒,，恍然覺悟精神的路不止一條,。

  解放周末：文學(xué)的盛衰與社會環(huán)境又有著怎樣的關(guān)聯(lián)？

  孫郁：文學(xué)的盛衰與環(huán)境的關(guān)系很復(fù)雜,，一兩句話說不清,。舉個例子，《吶喊》就誕生于歷史的黯淡歲月,，有時在經(jīng)濟發(fā)達的地方,，卻未必能產(chǎn)生有深度的文學(xué)作品。

  一般來說,，寫作者的出發(fā)點各有不同,，有的乃生命的自戀，有的是精神的尋覓,。人類是有限的存在體,，借助文學(xué)藝術(shù)，卻又具有通往無限的可能,。我深信，只要人們還有自我意識,，還有反省自我的能力,，文學(xué)就會在不同時刻以奇妙的方式給世界帶來驚奇。
                               責(zé)任編輯：紅研

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