茅威濤 著名越劇表演藝術(shù)家

洪見(jiàn)成 杭州演藝集團(tuán)總經(jīng)理

主持：黃啟哲 文匯報(bào)記者

茅威濤又“整活兒”了,！當(dāng)聽(tīng)說(shuō)環(huán)境式越劇《新龍門客?！吠瞥龊?，很多人如是感慨,！無(wú)獨(dú)有偶，杭州大劇院首度嘗試傳統(tǒng)藝術(shù)的同類項(xiàng)目,，推出了一臺(tái)“沉浸式國(guó)風(fēng)環(huán)境演樂(lè)劇場(chǎng)”《玉人歌》,，即將開(kāi)啟二輪演出。

有意思的是,，這兩臺(tái)“杭州出品”的主創(chuàng)都提到，從劇場(chǎng)打造到作品呈現(xiàn),，均不同程度地受到上海近年來(lái)的“沉浸式”“環(huán)境式”戲劇風(fēng)潮的啟發(fā),，目標(biāo)也很明確——就是為了讓戲曲、民樂(lè)等傳統(tǒng)文化突破既有圈層,、爭(zhēng)取更多年輕觀眾,。

文化傳承發(fā)展座談會(huì)的召開(kāi)，對(duì)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化,、創(chuàng)新性發(fā)展的持續(xù)深化探索提出更高要求,。那么，借“環(huán)境式”“沉浸式”這樣的海外先鋒戲劇理念,，能否為傳統(tǒng)文化“破圈”蹚出新路,、真正擁抱這個(gè)時(shí)代與今天的觀眾？過(guò)程中,，又要凸顯什么,、規(guī)避什么？我們邀請(qǐng)藝術(shù)家主創(chuàng),、評(píng)論家與劇院掌門人,，以三種不同身份聊聊當(dāng)下傳統(tǒng)文化的“環(huán)境式”“沉浸式”探索。

文匯報(bào)：“沉浸式”“環(huán)境式”概念從海外戲劇界風(fēng)行起來(lái),，某種意義上是對(duì)鏡框式舞臺(tái)從創(chuàng)作表演到觀演關(guān)系,、審美的一種更新。引入這樣一組概念,，可以為傳統(tǒng)文化和當(dāng)下演藝發(fā)展帶來(lái)什么,？

茅威濤：就《新龍門客棧》來(lái)說(shuō),，并不是跟風(fēng)“沉浸式”和“環(huán)境式”,。我們?cè)谒伎嫉那∏∈且环N底層邏輯，即順應(yīng)這個(gè)時(shí)代的發(fā)展,，10年,、20年甚至100年后的觀眾，會(huì)想看到什么樣的傳統(tǒng)戲劇樣式,，下一個(gè)百年越劇應(yīng)該如何生存,。這是一種樣式和形式上的探索，但并不意味著我們選擇了樣式和形式就丟掉了傳統(tǒng)的鏡框式舞臺(tái)表演，更不意味著放棄了劇種的本體,。恰恰我覺(jué)得,，這可能是因?yàn)闀r(shí)間到了這樣的一個(gè)分水嶺——正如當(dāng)初《五女拜壽》對(duì)于原生代“小百花”，今天我們用《新龍門客?！吠瞥鲂乱慌摹?0后”“90后”乃至“00后”青年演員,，同時(shí)尋找當(dāng)下觀眾的文化娛樂(lè)消費(fèi)需求和方式。這將會(huì)是一個(gè)新的開(kāi)始,。

我一直在探索劇種的邊界,，因此嘗試的題材與題材之間往往跨度很大。而在我從藝40余年間,，我們的時(shí)代發(fā)生了許多變化,，我的探索創(chuàng)新，也是在適應(yīng)這些變化,。譬如為紀(jì)念越劇百年創(chuàng)排新版《梁山伯與祝英臺(tái)》,，目的是尋找中國(guó)古典美學(xué)的現(xiàn)代表達(dá)；尋找這個(gè)最具越劇屬性的民間傳說(shuō)的當(dāng)下表達(dá),，以“規(guī)避顛覆,，謹(jǐn)慎重述”的姿態(tài)承接越劇百年并開(kāi)啟新的百年之旅?！犊芰魈m與杜麗娘》則是在湯顯祖與莎士比亞這兩位中英戲劇大師共同逝世400周年的節(jié)點(diǎn)上,，以越劇舞臺(tái)做的一場(chǎng)“中西對(duì)話”，探討關(guān)于生死與愛(ài)恨的話題,。

傅謹(jǐn)：一般人會(huì)覺(jué)得,，“沉浸式”“環(huán)境式”是對(duì)既有鏡框式舞臺(tái)觀演關(guān)系的突破。但事實(shí)上,，中國(guó)傳統(tǒng)戲曲演出特別重要的一類,，比如唐宋年間的勾欄瓦舍，或者昆曲的廳堂式演出,，包括一些戲曲的堂會(huì),，都跟其有相似之處，都是在一個(gè)非常有限的環(huán)境里近距離地表演,，和觀眾有著非常親密的互動(dòng),。這種近距離的表演，其實(shí)還催生了昆曲特有的一種表演美學(xué),，會(huì)很注重表情,、演唱等細(xì)節(jié)的處理。當(dāng)然中國(guó)傳統(tǒng)戲劇不是只有這一種,，也有很多廣場(chǎng)式演出形式,。

回頭看,，鏡框式舞臺(tái)是在1908年上海新舞臺(tái)后開(kāi)始在中國(guó)廣泛普及，到現(xiàn)在也不過(guò)100多年,。其好處在于觀演關(guān)系非常確定,，從而讓觀眾全神貫注地去看舞臺(tái)上的表演，對(duì)表演本身的精致化,、完整性有非常明顯的促進(jìn),。但這也帶來(lái)另外一個(gè)問(wèn)題，就是鏡框式舞臺(tái)把觀演雙方硬生生地分成了兩個(gè)群體,。因此,，當(dāng)“沉浸式”在西方開(kāi)始盛行，我們也會(huì)有一些戲劇創(chuàng)作者開(kāi)始用這樣的一個(gè)方法,，并在話劇等形式中盛行,。當(dāng)然,，“沉浸式”跟我們前面說(shuō)的近距離傳統(tǒng)演劇方式還是有所區(qū)別,，比如“沉浸式”會(huì)邀請(qǐng)觀眾參與到劇情之中、決定劇情走向,。

對(duì)于當(dāng)下演藝市場(chǎng),，“沉浸式”“環(huán)境式”最重要的是為觀眾提供不一樣的體驗(yàn)和感受。能否真正對(duì)傳統(tǒng)文化的傳承,、創(chuàng)作等等產(chǎn)生更深遠(yuǎn)的影響,，要看創(chuàng)作出怎樣的作品。

洪見(jiàn)成：我們團(tuán)隊(duì)很早關(guān)注到國(guó)內(nèi)最早探索“沉浸式”的上海,，專程學(xué)習(xí)交流,。很多杭州觀眾也很喜歡去上海看沉浸式劇場(chǎng)作品,，由此可以看出其對(duì)于城市旅游的拉動(dòng)效應(yīng),。我們也一直希望可以在杭州做這個(gè)概念的嘗試?？紤]到項(xiàng)目的差異性以及這座城市的本土特色,，我們決定嘗試一場(chǎng)國(guó)風(fēng)傳統(tǒng)文化的作品。

作為劇院運(yùn)營(yíng)者,，我們看重傳統(tǒng)文化環(huán)境式,、沉浸式探索的兩重意義，一是傳統(tǒng)演出和新興業(yè)態(tài)的全新碰撞,；二是對(duì)創(chuàng)新文化產(chǎn)品的破圈嘗試,，當(dāng)然最重要的還是基于對(duì)于當(dāng)前演出行業(yè)觀眾和市場(chǎng)的進(jìn)一步了解，從而也為城市文旅結(jié)合作出新的探索,，促進(jìn)新消費(fèi)風(fēng)尚,。

文匯報(bào)：很多人把近些年“傳統(tǒng)文化藝術(shù)+戲劇先鋒概念/跨界新藝術(shù)新技術(shù)”等創(chuàng)新突破,，視作是爭(zhēng)取年輕人的重要手段。那么如何避免“環(huán)境式”“沉浸式”變成創(chuàng)新的“路徑式依賴”,，而真正有助于戲曲等傳統(tǒng)文化的傳承和創(chuàng)新,？

茅威濤：《新龍門客棧》的內(nèi)核是傳統(tǒng)的,，只是我們選用了一個(gè)“環(huán)境式”的演劇風(fēng)格“包裝”了我們的傳統(tǒng),。譬如在第一幕賈廷和邱莫言尋找遺孤的夜場(chǎng)戲，像極了傳統(tǒng)戲劇中的《三岔口》,，但又非《三岔口》,。這便是所要去尋找的傳統(tǒng)“四功五法”表達(dá)。

我們今天對(duì)于“創(chuàng)新”是存在著一些誤讀的,，總認(rèn)為“創(chuàng)新”是一種“無(wú)中生有”,。實(shí)際上，戲劇是需要在劇場(chǎng)里和觀眾一起完成的,，它應(yīng)該是活生生的,。所以所謂的創(chuàng)新與變化，也是它“物競(jìng)天擇”“順應(yīng)環(huán)境”的一種類似生物學(xué)一般的進(jìn)化過(guò)程,?！皞鹘y(tǒng)”是怎么產(chǎn)生的？我以為所有經(jīng)典的傳統(tǒng)都是彼時(shí)的當(dāng)下,。

今天的年輕人從小就接觸虛擬世界,，平板電腦和手機(jī)是他們的玩具，他們比起現(xiàn)實(shí)可能更加熟悉虛擬,，也更喜歡虛擬與現(xiàn)實(shí)交互的感覺(jué),，因此“環(huán)境式”“沉浸式”在當(dāng)下能形成一定的需求。誠(chéng)如合作方一臺(tái)好戲的創(chuàng)始人漢坤最打動(dòng)我的一句話——我們對(duì)標(biāo)的是今天人的生活方式,。我們?cè)噲D探索和改變的也正是今天的年輕人對(duì)“看戲”這件事的理解,。所以，今天我們?nèi)绾慰创齻鹘y(tǒng)文化,？它應(yīng)該在我們高速運(yùn)轉(zhuǎn)的城市生活中起到怎樣的作用,？人們應(yīng)該把它擺在生活的哪個(gè)位置？這些才是我希望借助《新龍門客?！愤@個(gè)作品來(lái)解答的,。

傅謹(jǐn)：關(guān)于如何爭(zhēng)取年輕人，行業(yè)里大家討論了幾十年,，我和一些藝術(shù)家的看法不一,。我相信這個(gè)時(shí)代如果把傳統(tǒng)做好仍然有市場(chǎng)。就像在近代中國(guó)的戲曲市場(chǎng),，真正的“頂流”仍然是把傳統(tǒng)做到極致的名角兒,。

在過(guò)去,，很大數(shù)量的創(chuàng)新以失敗告終，偶爾能做到,，但也可能是表象,。就像現(xiàn)在年輕人到底喜歡什么，難以用表面現(xiàn)象來(lái)判斷,。不要小看年輕人,，社交平臺(tái)興起的“打卡”是很熱，但對(duì)于藝術(shù)欣賞來(lái)說(shuō),，一時(shí)的“熱”有可能不持久,、并不入心。所以我認(rèn)為,，不管看法和形式有多少種,，但最終目的殊途同歸。即用“潮流”的手段創(chuàng)新固然重要,，但一定要知道“創(chuàng)新”的終點(diǎn)在哪——那就是把年輕人吸引進(jìn)來(lái)對(duì)我們的傳統(tǒng)文化感興趣,。

我觀察到一個(gè)有意思的現(xiàn)象，《新龍門客?！酚腥M表演陣容,，我看的是溫州越劇團(tuán)最年輕的一組演員,。她們自己很清醒,，同一舞臺(tái)競(jìng)技對(duì)比，觀眾可能更青睞表演實(shí)力更強(qiáng)的前輩,。那也就意味著,，吸引觀眾、留住觀眾的,，絕不只有形式上的創(chuàng)新,，更是臺(tái)上演繹傳統(tǒng)的人。

所以從積極的意義上看,，當(dāng)下觀眾如若不滿足于既有的傳統(tǒng)呈現(xiàn),，那么就需要有新的、穩(wěn)定長(zhǎng)期上演的作品,，來(lái)讓今天的觀眾把抽象的喜歡落實(shí)到具象的作品人物上,、繼續(xù)深化這份喜歡，鞏固觀演關(guān)系,，形成良性循環(huán),。很欣慰，借由這樣的“環(huán)境式”“沉浸式”,，新一代的演員已經(jīng)有了自己的觀眾群,。

洪見(jiàn)成：沉浸式演出的最大受眾之一就是當(dāng)下的年輕人,。

年輕人喜歡的只是最新的概念或新技術(shù)的嘗試嗎？不一定,。此前受到年輕人追捧的很多傳統(tǒng)文化作品,，不僅僅是新穎形式，更重要是其展現(xiàn)出來(lái)的美和精神內(nèi)核,。包括其中一些主題的探討,，都是人們普遍在關(guān)心的，可以建立起觀眾尤其是年輕一代與傳統(tǒng)文化,、朋友,、社群之間的共鳴和歸屬感。

《玉人歌》以肢體舞蹈和短歌念白為主,，結(jié)合曲樂(lè),、彈唱等音樂(lè)的敘事表達(dá)，還有傳統(tǒng)戲曲的元素,，在音樂(lè),、表演、畫面的意象流動(dòng)中演繹故事,，是一種溯源中國(guó)古典美學(xué)和東方戲劇傳統(tǒng)的小歌舞演劇形式,。雖然改編的不一定是所有人都耳熟能詳?shù)闹袊?guó)古典故事，但這種神隱怪誕的語(yǔ)言之美,、敘事之美,、戲劇程式之美，滿足了現(xiàn)在觀眾尤其是年輕人對(duì)新鮮感的偏愛(ài)和個(gè)性化的追求,。同時(shí)利用高科技光影等技術(shù)優(yōu)勢(shì),，觀眾們?cè)谟^演過(guò)程中浸入歷史夢(mèng)境，游走在真實(shí)場(chǎng)景中,，讓傳統(tǒng)文化更接地氣,，也讓沉浸式演藝更具本土性。

當(dāng)下需要為觀眾提供一個(gè)新的形式,、或者說(shuō)是一個(gè)理由來(lái)了解和參與傳統(tǒng)文化,。和過(guò)去的小劇場(chǎng)或是中國(guó)古代的勾欄瓦舍相比，“沉浸式”“環(huán)境式”不只是物理意義上的“近”,，更突出“互動(dòng)性”和“可復(fù)制性”,。在沿襲傳統(tǒng)的同時(shí)，今天的觀眾看“沉浸式”國(guó)風(fēng)演出,，互動(dòng)體驗(yàn)會(huì)更強(qiáng),，甚至加入到劇情的發(fā)展之中、打通了各路感官,，可以說(shuō)身臨其境了,。

文匯報(bào)：如若“環(huán)境式”“沉浸式”的傳統(tǒng)文化演出項(xiàng)目要進(jìn)一步常態(tài)化,，我們應(yīng)該在哪些方面進(jìn)一步發(fā)力？又應(yīng)該注意規(guī)避什么,？

傅謹(jǐn)：我認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)各大戲曲劇種,、其他傳統(tǒng)文化樣式適度參與其中?；厮輾v史,，傳統(tǒng)文化的小型演出一直未曾斷絕。反而是在過(guò)去一段時(shí)間里,，我們更多地在“集中力量造大船”,，往往忽視了演藝市場(chǎng)的多樣性。就像餐飲,，大眾既需要高端大氣的大飯店,，也需要有煙火氣的小飯館。而“環(huán)境式”“沉浸式”所上演的演劇空間,，某種程度上就是“小而美”的飯館,，端上來(lái)的“菜”的口味賣相，不見(jiàn)得會(huì)比大飯店差,。

而從市場(chǎng)規(guī)?？矗瑒e看一場(chǎng)演出觀眾只有百來(lái)人,，可一周穩(wěn)定上演五場(chǎng),，長(zhǎng)期累積下來(lái)就是非常可觀的市場(chǎng),。小成本小范圍傳統(tǒng)文化演出應(yīng)像“星星之火”一樣,，最終為大作品,、大項(xiàng)目的燎原謀求市場(chǎng)增量,。

當(dāng)然，就像梅蘭芳的幕后推手齊如山所說(shuō)：“改而不良還不如不改,?！彼囆g(shù)應(yīng)當(dāng)往上走，而不是往下走,。不管是沉浸式還是環(huán)境式,，應(yīng)在更好地發(fā)揮傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)上下功夫，讓傳統(tǒng)綻放光芒,。

茅威濤：高尚的或許是思想,，迷人的興許是創(chuàng)造力，但戲劇本身應(yīng)該是可愛(ài)的,，是親切的,，是活生生的,。所以，我以為這很有可能是未來(lái)的一種發(fā)展趨勢(shì),，當(dāng)然我也希望能是如此,。

至于更進(jìn)一步的發(fā)力和需要規(guī)避的問(wèn)題，不管什么形式,，萬(wàn)變不離其宗的一定是對(duì)作品的態(tài)度,，對(duì)創(chuàng)作的虔誠(chéng)。戲劇是一門綜合藝術(shù),，它需要共同協(xié)作,。同時(shí)，它又是一門非常當(dāng)下的藝術(shù),，它需要青年人,，青年人又往往非常個(gè)性，這是他們的優(yōu)勢(shì)卻也是他們的弱點(diǎn),。我常說(shuō)一代人有一代人的使命,，一代人有一代人的歷史，我希望年輕的藝術(shù)工作者們始終保持清醒,、守住初心,、堅(jiān)定而又智慧地勇往直前。

洪見(jiàn)成：如今都在說(shuō)一切皆可“沉浸式”,，但“環(huán)境式”“沉浸式”對(duì)于劇場(chǎng)的改造或定位有時(shí)候是不可逆的,，比如國(guó)風(fēng)劇場(chǎng)，改造完之后如何更有效“復(fù)制”,、如何精準(zhǔn)定位,？在進(jìn)行這些嘗試之前，都需要做好充足的調(diào)研和準(zhǔn)備,，要警惕“一時(shí)興起”,，而后無(wú)延續(xù)。

在此基礎(chǔ)上,，好的內(nèi)容也需要很好的推廣營(yíng)銷,，才會(huì)有更多觀眾走進(jìn)和買單。所以在充分了解觀眾和市場(chǎng)需求前提上,，用觀眾能夠接受的方式來(lái)推廣傳統(tǒng)文化,，才能更好地走入常態(tài)化，有調(diào)查,、有專業(yè)度,、有持之以恒的堅(jiān)持，能耐得住寂寞也能學(xué)會(huì)主動(dòng)出擊，避免形式華麗,，內(nèi)容空洞,，才能走得更長(zhǎng)遠(yuǎn)擁有更長(zhǎng)久的生命力。

(編輯:月兒)